Knevel heeft wat losgemaakt hoor. Dinsdagavond nam hij in het programma `het zal je maar gebeuren’ op niet mis te verstane wijze openlijk afstand van een belangrijk christelijk dogma, waar hij zijn leven lang in heeft gelooft: dat God de wereld geschapen heeft in zes dagen. Knevel heeft er spijt van dat hij al die jaren zijn kinderen en de kijkers van de EO deze kortzichtige visie op de wereldgeschiedenis heeft voorgehouden. Knevel, vroeger een overtuigd creationist, omarmde nog niet zo heel lang geleden de `intelligent design’, en is nu in nog sneller tempo afgegleden naar het niveau van `theïstisch-evolutionist’, dat wil zeggen: iemand die gelooft in een God die alles langzaam liet ontstaan. Een soort blend tussen geloof en wetenschap, zeg maar.
Vanavond zaten twee andere christelijke idolen bij Matthijs van Nieuwkerk aan tafel (de marktplaats van vandaag de dag): EO-coryfee Arie Boomsma en oud-EO-directeur Bert Dorenbos (ook wel bekend van `schreeuw om leven’) om hierover door te praten. Het `gesprek’ dat daar ontstond was een prachtige illustratie van de staat van het christendom op dit moment. We zien een jonge en gepassioneerde generatie (Boomsma) die zich oprecht probeert te verdiepen in de wereld om zich heen en de wetenschappelijke ontdekkingen serieus nemen, maar tegelijk in staat zijn zich vast te houden aan hun geloof in God en dit ook nog uit kunnen leggen aan andersdenkenden. We zien een gefrustreerde, agressieve, totaal wereldvreemde generatie (Dorenbos), wiens ideeën ten dode zijn opgeschreven, maar dat niet inziet en zich op pathetische wijze krampachtig probeert vast te houden aan zijn eigen kleine waarheid.
De reacties van het publiek spraken boekdelen: men was postitief verrast over de frisheid en de passie waarmee de jongere generatie zijn geloof weet te koppelen aan de realiteit, men was werkelijk perplex over de starre en kortzichtige denkbeelden van de oude garde.
Ik vind het mooi dat deze discussie op het marktplein gevoerd kan worden, en niet achter de gesloten deuren van het christelijk ghetto. Zo wordt voor de hele wereld duidelijk dat er inderdaad nog een groepje fundamentalisten is die zich geen reet aantrekt van de realiteit en bovendien hun eigen bekrompen denkbeelden nog eens wil opleggen aan de rest. Maar ook, en dat is veel belangrijker, wordt duidelijk dat er een grote groep christenen is die verder kijkt, die echt nadenkt, en die de dialoog zoeken met andersdenkenden, die zich niet agressief evangelistisch opstelt, maar bescheiden missionair.
Andries, sorry, ik ben misschien wel eens te kritisch over je geweest, maar voor mij ben je weer helemaal `the man’!
Update: kijk hier hoe de discussie verder gaat…
24 reacties
Helaas, het reactieformulier is op dit moment gesloten.
“Knevel heeft wat losgemaakt.” Zit je nou bewust te spelen met de achternaam van die brave man of ben je onbedoeld grappig?
Ik zie dat we over hetzelfde onderwerp geblogd hebben en dat we het dit keer aardig eens zijn. Kijk, dat scheelt jou weer een paar lange comments! Maar misschien zien anderen het totaal anders en krijg je toch nog een woordenvloed over je heen. We zullen zien!
Ja, we zullen zien; maar ik denk eerlijk gezegd niet dat er veel sympathisanten van Dorenbosch zijn die het langer dan drie zinnen uithouden op mijn weblog…
Een spontane synchroblog ontstaat vanavond: http://boelepytsma.blogspot.com/2009/02/dappere-andries.html
Groet,
Boele
Ik heb DWDD niet gezien vanavond. Ik kijk altijd ‘s-morgens bij de eerste koffie. Ik ben dus benieuwd.
Wat me wel een beetje stoort aan je verslag is hoe je beide heren neerzet. Het lijkt wel of je niet meer mag geloven dat de aarde in zes werkelijke dagen van 24 uur is geschapen. Doe je dat toch dan valt de volgende omschrijving je ten deel: “wiens ideeën ten dode zijn opgeschreven, maar dat niet inziet en zich op pathetische wijze krampachtig probeert vast te houden aan zijn eigen kleine waarheid”.
Dus als je idee ten dode is opgeschreven mag je daar niet meer achter staan. Wie bepaalt dat dan? De democratische meerderheid? De TV coryfeeën? Dat is natuurlijk onzin. Hij verkondigde waarschijnlijk niet jouw idee. Dat kan.
Doornbos mag een doordrammer zijn, hij staat wel voor zijn zaak. Ergens siert hem dat.
Wat Arie betreft. Prima gast hoor. Ik was eens te gast in zijn radioprogramma. Maar het feit dat hij met zijn houding meer lof oogst bij het overwegend niet-gristelijke publiek zegt me niets. Jezus werd juist steeds minder populair. Daar moest ie het in ieder geval niet van hebben. Populariteit of lof heeft niets met waarheid te maken maar alles met de publieke opinie.
Wat je dus kunt concluderen is het volgende: als je gelooft dat de wereld in zes dagen van 24 uur is geschapen ben je dus een idioot, laat je dat los dan ben je “the man”.
Ik geloof ook dat de aarde in zes werkelijke dagen van 24 uur is gemaakt. Waarom? Ik ben een theoloog en geen bioloog. Als de Bijbel zegt dat het zo is neem ik dat aan. Waarschijnlijk val ik dan onder de categorie Doornbos maar dat neem ik dan maar voor lief. Niet erg wetenschappelijk en waarschijnlijk erg dom. Toch kies ik er voor. Niet omdat ik bang ben om mijn geloof te verliezen, maar gewoon omdat ik denk dat God het kan.
Ben ik nu een niet nadenkende fundamentalist die zich geen reet aantrekt van de realiteit en mijn bekrompen denkbeelden aan anderen wil opleggen? Waarschijnlijk wel. Blijkbaar is er alleen ruimte voor de zogenaamde wetenschappelijke kijk op de zaak en dat wordt dan ineens “realiteit” genoemd.
Zo maak je de discussie wel heel simplistisch. Oh ja, en ik ben ook nog pro-life. Mag dat nog van Matthijs?
Beste Jan
Duidelijk is dat je geraakt wordt door de felheid van Peter. Zijn weergave is inderdaad tendentieus. Wat mij triggert in jouw reactie is de zin: “Ik ben een theoloog en geen bioloog. Als de Bijbel zegt dat het zo is neem ik dat aan.” Volgens mij zou je juist als theoloog moeten weten dat de bijbel dat niet zegt.
Een beetje studie van de literaire genres van de bijbel kan helpen om te begrijpen wat Genesis 1 wil vertellen: de wereld die wij kennen is Gods wereld! – niet maar een beetje, maar helemaal, elke dag van de week komt uit Gods hand voort… Het is een geloofsbelijdenis, geen verklarend verhaal. Wie van die belijdenis (en lied!) een historisch verslag wil maken komt in problemen – juist ook als theoloog.
Nou ja, misschien moesten we daar maar eens over verder praten.
Groet,
Boele
@Boele: dit weet ik ook wel. Mijn reactie was inderdaad gericht tegen de felheid van Peter. Teruglezend is het misschien handig om na twaalven wat meer smileys te gebruiken! Zo klink ik wel erg streng.
Ik begrijp natuurlijk best dat de literaire genres van invloed zijn op de uitleg. Ik doceer Oude Testament en bespreek dat uitgebreid met de studenten. De Bijbel is geen geschiedenisboek, I know. Toch kies ik voor de meer klassieke uitleg. Dat heeft deels te maken met het feit dat ik de wetenschappelijke visie als niet-bioloog of niet-natuurkundige behoorlijk lastig vind. Het si mijn vakgebied niet en laten we eerlijk zijn: veel van de doorslaggevende bewijzen komen voort uit deze vakgebieden.
ID leek een aardige oplossing, nu blijkt dat Cees daar zelf niet meer in gelooft. De mix tussen de creationistische visie en de Darwinistische visie doet mijn stoffige theologische hartje bijna een omwenteling maken in mijn lijf.
Maar het heeft vooral met mijzelf te maken. Ik ben erg gericht op navolging. Dat is volgens mij de kern van de boodschap van de “gansche Schrift”. Voor mij is het al dan niet letterlijk nemen van de scheppingsdagen in dat licht een detail.
Het ging me in de post dus meer om het feit of ik dat eigenlijk wel mag geloven. Als dan blijkt dat je als een achterlijke fossiel wordt afgeschilderd dan stoort me dat wel (no hard feelings).
Jan
Zie ik verdorie dat dat gesprek met Dorenbos uit DWDD is geknipt! Wat krijgen we nou!
Jan,
Het spijt me als je me verkeerd hebt begrepen; ik zet e.e.a. inderdaad ook wel een beetje tendentieus neer, maar dat doe ik expres. Ik kan me namelijk dood ergeren aan de intolerante arogantie van iemand als Dorenbosch. Het gaat mij daarbij vooral over de houding van: ik heb de waarheid in mijn broekzak en ik zal jou wel eens vertellen wat je moet geloven.
Arie was wat dat betreft een stuk genuanceerder dan ik en formuleerde het heel goed: Meneer Dorenbosch, dat is uw overtuiging, en dat is prima, ik respecteer u daarom, maar u moet dat niet als de waarheid presenteren, dan doet u God en uw naaste tekort. Het is namelijk helemaal niet zo eenduidig dat een christen zou moeten geloven in de schepping van 6 dagen. (vrije weergave van mij).
In die houding zie ik veel meer van Jezus terug dan in een starre, hoogmoedige waarheidsclaim.
Meneer Dorenbosch mag geloven wat hij wil, maar waarom gaat hij het gesprek niet aan met andersdenkenden? Volgens mij houdt hij zo krampachtig vast aan zijn exclusieve bijbeluitleg, omdat hij de confrontatie met de wetenschappelijke inzichten (die toch heel plausibel zijn), niet wil of durft aan te gaan. Dat is heel kortzichtig en ik vind zo’n houding (zeker als je die in de publieke ruimte laat zien) schadelijk voor het Lichaam van Christus. Dat neem ik Dorenbosch kwalijk. Hetzelfde geldt voor zijn totaal smakeloze actie met de plastic foetussen.
Nogmaals: ik wil niemand veroordelen die in het creationisme gelooft, en als ik iemand gekwetst heb door de manier waarop ik het hier verwoord heb, dan spijt me dat. Ik hoop wel dat ook creationisten proberen een beetje rekening te houden met de wetenschap en die niet zomaar als irrelevant aan de kant te schuiven. Dat helpt het gesprek niet verder.
(heeft alle reakties gelezen)
Vond het eigenlijk toch wel een sterk stukje…
Maar ja, ben dan ook geen Doorenbosch sympathisant.
Heb er op mijn blog ook enkele woorden aangewijd…
Het is niet zozeer dat dhr Dorenbosch zijn mening kortzichtig of onjuist te noemen is, maar het ontbreken van argumentatie maakt hem kortzichtig en bekrompen. Ik denk dat dat ook hetgeen is wat Relirel probeert te verwoorden (Corrigeer me ajb als ik je verkeerd interpreteer!)
Verder vond ik het erg vreemd hoe dhr. Dorenbosch in DWDD het woord ‘wetenschap’ hanteerde. Vaak leek hij hiermee te verwijzen naar de bijbel. “De bijbel is wetenschap”, zei hij (geloof ik). En dat lijkt me behalve irrelevant, ook onjuist! De bijbel heeft niets met wetenschap te maken. Wetenschap is namelijk het systeem van het doen van waarnemingen, waaruit hypotheses worden opgesteld die getoetst worden en vervolgens geverifieerd danwel gefalsificeerd worden. (wetenschappelijke methode). De bijbel is een boek dat via een heel andere weg tot stand is gekomen.
Wel erg leuk om de discussie bij DWDD te zien gebeuren. Zonder DWDDhad het geleken alsof heel de christelijke wereld over Knevel is heen gevallen en dat alle christenen fundamentalisten zijn die zich op een ‘afvallige’ storten. Nu werd het verhaal genuanceerd en werden beiden perspectieven binnen de christenen een podium geboden.
amen
Do(o)renbosch? Ik kan me voorstellen dat jullie sommige namen zoo schrijven om een archaïsch gevoel op te roepen, maar de mensch Bert heet gewoon Dorenbos als je het mij vraagt.
Oh ja, nog ff een commentje:
Geloof en wetenschap praten in een andere taal over de werkelijkheid.
‘k Heb nog eens verder doorgedacht op het hele debat en concludeer dat er iets anders speelt. Zie mijn blog: http://tinyurl.com/cb34xm
Boele
@ allen
Ik kan meegaan met je emotie. Wat was ik blij met deze “move” van Andries. Ik had zo’n gevoel van “hehe, eindelijk…”. Andries vertegenwoordigt een enorme groep mensen die de fundamentalistische bijbelinterpretatie los laat, en terecht.
@Jan
Ik benader deze materie ook als theoloog en niet als bioloog. Ik vind het onterecht dat je het afzweren van een 6×24 uur scheppingsgeloof niet kan combineren met de “gansche schrift” en navolging. Je schept hiermee een valse tegenstelling alsof de literaire interpretatie minder orthodox zou zijn of minder geschikt als basis voor navolging. Ik merk binnen emerging-kringen juist dat bijna niemand gelooft in 6×24 uur, en haast iedereen in een literaire onterpretatie en dat leidt tot enorme rijkdom en radicale navolging van Jezus.
- Ik geloof in God scheppende handelen op basis van alle interpretaties van gelovende mensen in de bijbel.
- ik geloof dat gen.1 gaat over God nieuwe schepping van Israël na de ballingschap (de kosmologische metafoor “schepping” betekend bijna altijd: god maakt een nieuw begin met het volk)
- en ik geloof dat gen.1 door een redactieproces aan het begin van de thora terecht is gekomen en daardoor een plaats in het oer-gebeuren krijgt.
- en ik denk dat deze interpretatie bijbelgetrouwer is dan 6×24 uur en meer dynamiek oplevert voor navolging, simpelweg omdat de meeste 6×24 uur al hun tijd verspillen aan het verdedigen van een bijbel-interpretatie en creationistische onzin in plaats van het resultaat “nieuwe schepping” van het volk Israël.
- “nieuwe schepping” van Israël is veel dynamischer te combineren met het einde van de ballingschap en de opstanding van Jezus.
Ik heb wel respect voor mensen met een 6×24 uur geloof en in de praktijk maak ik er geen probleem van, maar deze manier van hermeneutiek leidt vaak tot heel krampachtig “de waarheid van de schrift” verdedigen dan dat het leidt tot een levende omgang met de schrift.
mzzl, Johan
Het is toch niet alleen een generatiekwestie of je wel of niet vindt dat je in een schepping van 6 keer 24 uur moet geloven?
Mijn vader, inmiddels 82, gelooft al decennia niet in zo’n zesdaagse schepping.
Is desondanks gelovig christen gebleven.
Ikzelf, 54 jaar oud, heb ook 20 tot 30 jaar geleden ontdekt dat het voor mijn geloof niet van belang is op welke manier Genesis moet of kan worden uitgelegd.
Ik leer heel veel uit Genesis 1 zonder dat het nodig is om in een schepping van zes dagen van vierentwintig uur te geloven.
Ook zonder die aanname kan ik God vertrouwen en kan hij bij mij zijn in dit leven en, dat geloof ik, ook als aan mijn leven op deze aarde een einde komt.
Ik geloof ook zonder die aanname van 6*24 dat Jezus vergeving, verzoening en herstel mogelijk maakt
Ik ben niet bang voor een hellend vlak.
Ik heb God leren kennen als een liefdevolle God, door alle verdriet, boosheid en vragen heen die het leven soms oproept.
Het geloof in God legt een bodem van rust en vrede en vreugde in mijn bestaan die ik niet anders kan zien dan als vrucht van de Geest.
hallo k heb de commentaren is gelezen en ik begrijp niet waar mensen zich zo druk om maken .Ik geloof dat tussen genesis 1:1 en genesis 1: 2 dat daar tussen iets is gebeurt wat maar sumier verteld word in de profeten .Ik denk dat de aarde mischien we miljoenen jaren oud is, de aarde werd woest en leeg door een oorzaak dus de aarde was er al wel en toen begon GOD met zijn herschepping en schiep HIJ alles wat er in is en alles wat er op is want er staat nl, het was avond geweest en morgen geweest de eerste dag en zo de tweede dag en de derde dag enz voort tot en met de zesde dag en toen ruste GOD en heeft dat als voorbeeld gegeven voor de mens en is dit nou zo moeilijk om te geloven voor mij in ieder geval niet mijn leven hangt er in ieder geval niet vanaf en ik wil al helemaal niet discuseren over GODS WOORD ,dus een ieder die dit niet wil geloven het zij zo ,je eeuwig leven hangt daar niet van af ,ik wil gewoon als christen geloven van genesis tot openbaring dat is voor mij genoeg vrg jan lubach
@ Abspoel: Haha.. wat idioot dat ik die spelfout in zijn naam maak. Typisch misschien inderdaad.
@ Elle Cappuchino (niet cappuccino?) – Jij bent er niet mee begonnen hoor. Reelierel schrijft ook Dorenbosch… Voor straf schrijf ik nu Reelierel
Maar ja, we moeten niet alles zo letterlijk nemen. Toch?
inderdaad Paul, het was me nog niet opgevallen, maar ik schrijf zijn naam zelf ook verkeerd. misschien komt het door zijn archaïsche voorkomen
ik heb het even aangepast.
Dorenbosch is een eng fundamentalistisch persoon. Hij houdt krampachtig vast aan letterlijke bijbelteksten (een vaststaand gegeven volgens hem) en negeert andere argumenten en waarnemingen volledig. Hij heeft een wereldvreemd beeld van wetenschap. Wetenschap draait toch echt om observatie, theorie, uittesten, bekritiseren, nieuwe inzichten, uitbreidingen, … Wetenschap nodigt uit tot discussie en gaat om meetbare zaken en is niet bang om nog geen verklaring te hebben. Maar de wetenschap blijft zoeken en werkt op basis van toetsing. Streng gelovigen zijn bang om te lezen en na te denken over wat ze geloven; bang dat dit een zonde is? De bijbel is niet uit de lucht komen vallen, maar is al dan niet via Gods interventie door mensen geschreven en moest ook door mensen te begrijpen zijn.
De mens is een diersoort, ook zoiets dat sommige zwaar gelovigen moeilijk te bevatten vinden. Zij plaatsen de mens boven alles, als pareltje van de schepping (kots). Zien zij niet dat de mens te machtig is en zo onverantwoord bezig is waarmee zoveel kapot wordt gemaakt? Zien zij niet de overeenkomsten in opbouw tussen verschillende diersoorten? Zien zij niet de overeenkomsten in gedrag, of de levensloop? De mens mag wel eens wat beter met andere diersoorten en zichzelf omgaan. Hopelijk wordt het licht ooit grootschalig gezien.
@Rinz,
ik geloof persoonlijk niet dat de mens `slechts’ een diersoort is, maar ben het met je eens dat we dat gegeven niet moeten misbruiken om onszelf boven de schepping te plaatsen (als een soort onder-god) en onverschillig te zijn ten opzichte van dierenleed, klimaat, etc.
het niveau van een beschaving kun je voor een belangrijk deel afmeten aan hoe men met dieren omgaat.
Naar mijn idee heeft God de mens niet als kroon op de schepping gemaakt om hem als een tirannetje de baas te laten spelen, maar heeft Hij ons juist een bijzondere verantwoordelijkheid toebedeeld ten opzichte van de andere schepselen. Dat we dat uit het oog zijn verloren, en zelfs misbruik van de schepping zijn gaan maken, heeft volgens mij te maken met het feit dat de mensheid in zonde is gevallen. Het kwaad is heel verleidelijk en macht is een vorm van kwaad. Ik ben wel hoopvol gestemt omdat ik zie dat er een `global awakening’ bezig is met betrekking tot dieren, klimaat, duurzaamheid, rechtvaardigheid. Voor mij is dat een stukje van het Koninkrijk van God, dat er heel anders uitziet dan het `koninkrijk van de mensen’. Misschien zou Jezus vandaag de dag wel op de Partij voor de Dieren stemmen…
[...] (dit vond ik echt zo’n sprekend blog over de discussie! Het heeft mij veel inzicht gegeven.) Peter over hóé de discussie gevoerd werd. Remmelt over wat creationisten en evolutionisten verbindt. Rogier over waarom de evolusionisten [...]
[...] onderuithaalde laait de discussie anno 2009, het Darwinjaar, opnieuw in alle hevigheid op. Andries Knevel gaf reeds de voorzet met zijn controversiële verklaring waarin hij afstand nam van de zesdaagse [...]
[...] deze weblog gevoerd is naar aanleiding van de controverse rondom de folder van creatie.info en de Knevel-case is daar een mooi voorbeeld van. Ik heb hier voor mezelf een paar lessen getrokken, waarvan de [...]