Ik geloof niet meer in God.
(zo, het hoge woord is eruit)
- je gelooft niet meer in God? Wat zeg je me nu? Hoe kan dat? Ben je dan een ongelovige geworden?
Nou, nee, in conventionele zin misschien, maar eigenlijk niet. Ik zie mezelf nog steeds als gelovige, en toch geloof ik niet meer in God. Dat lijkt een contradictio interminis, maar is het misschien toch niet. Net als Klaas Hendrikse – geloven in een God die niet bestaat (zie o.a. dit artikel van Boele) – kan ik niet meer uit de voeten met de gangbare ideeën over God, sterker nog: volgens mij is het allemaal onzin. Alles wat mensen over God bedenken maakt Hem kleiner, probeert Hem te vangen in een systeem, Hem te controleren, Hem te reduceren tot een huisgod die precies in ons straatje past, of het nu de schrikwekkende god is die in zijn woede ons angst aanjaagt en waardoor we keurig in het gareel blijven, of de sinterklaasgod die op ons standaardgebedje keurig alles geeft wat ons hartje begeert; het is allemaal misleidende onzin die je alleen maar verder bij Hem vandaan brengt.
- OK, dus je gelooft niet meer in bepaalde godsbeelden, bepaalde dogmatiek, maar je gelooft wel dat Hij bestaat. Je probleem is dus dat jij niet meer weet hoe het precies zit. Dan ben je gewoon een twijfelaar, daar is niets mis mee, maar waarom dan zo’n hard statement: ik geloof niet meer in God. Is dat niet een beetje overdreven?
Dat lijkt zo, en toch wil ik het zo stellen. Ik zal je uitleggen waarom. Wat we over het algemeen bedoelen met de term `ik geloof in God’ is dat we weten wie Hij is, dat we meer over Hem weten dan zij die niet `in God geloven’. `Ik geloof in God’ betekent dan eigenlijk: ik ken God, ik weet wie Hij is, ik weet alles over Hem, ik heb hem in mijn broekzak. Ook als je niet gelooft in de evangelische sinterklaasgod, maar in de traditionele soevereine God van almacht, heiligheid en straf is dit feitelijk zo: omdat jij al die kennis hebt over God weet jij hoe Hij reageert en weet je wat je zelf moet doen om zijn toorn te ontwijken. In zo’n God geloof ik niet meer.
- OK, dat begrijp ik, maar ik blijf toch vinden dat je met woorden speelt; je gelooft niet meer in die God, maar je gelooft nog wel in God, ook al weet je niet precies meer wie Hij is.
Nee hoor, als ik op me laat inwerken wat het betekent dat ik niet meer weet wie God is, dan kom ik maar tot één conclusie: je kunt niet geloven in iemand die je niet kent, je kunt niet geloven in iets waarvan je niet weet hoe je het moet omschrijven. Als je echt loslaat wat je over God hebt geleerd, dan blijft er maar één ding over: je kunt niet meer in Hem geloven, je weet namelijk helemaal niet waarin je moet geloven.
- maar, dat betekent toch niet dat Hij niet bestaat? God bestaat toch buiten jouw denken, buiten jouw begrip?
Dat is maar zeer de vraag; God bestaat sowieso niet op dezelfde manier als dieren, planten en mensen bestaan. Hij bestaat niet op een manier dat wij dat kunnen bevatten, als Hij bestaat bestaat Hij in die zin dus alleen in ons denken over Hem. En dat is altijd eenzijdig en beperkt, het valt nooit samen met wie Hij is. De vraag of God bestaat is voor mij eigenlijk helemaal niet interessant, de vraag is hoe Hij bestaat, wie Hij is. En dat kunnen we nooit weten, we kunnen eigenlijk alleen maar fragmenten van Hem ontdekken, we zien nooit het hele plaatje, dat is onmogelijk.
Daarom zeg ik het zo scherp: ik kan niet meer in God geloven. De term `geloven in’ suggereert dat je het precies weet, dat je God in je bezit hebt. En dat is niet meer zo, is eigenlijk nooit zo geweest.
Ik geloof niet in God. Ik ben op zoek naar Hem. Ik weet dat Hij er is, dat Hij bestaat (alleen niet in een hoedanigheid die ik kan begrijpen). Alles wat ik kan doen is op zoek gaan naar aanwijzingen, sporen van Hem. Zoekt en gij zult vinden, maar Hij laat zich niet vinden, niet vangen in elk geval. Hij laat zich steeds bijna vinden, om vervolgens weer op te lossen en mij te verleiden tot verder zoeken, meer loslaten, minder weten, verder dwalen, tot ik bijna dood ga van verlangen naar Hem.
Als je wilt kunt je mijn zoektocht verder volgen:
- ik geloof niet, ik zoek
- twijfel en hoop
- de duisternis van God
- de goddelijke klucht
- Jezus opnieuw centraal
- een reflectie op de discussie rondom geloof en twijfel
62 reacties
Helaas, het reactieformulier is op dit moment gesloten.
[...] Boele via zijn Twitter. Hij is pastor en schrijft boeken en weblogs (zoekendgeloven.nl). Ik las een door Boele getwittert artikel op relirel dat doorlinkte naar een artikel van Boele wat hij schreef als voorbereiding op een debat met Klaas Hendrikse (de [...]
Jan Kees gooit via twitter (http://twitter.com/jankeesnentjes) ook een balletje op:
“Is heel stellig beweren dat God niet te bevatten is en anders is dan wij allemaal denken niet gwn een andre manier van Hem id broekzak hbbn?”
Het zou kunnen, natuurlijk, misschien ben ik in al mijn geredeneer en gefilosofeer wel net zo hooghartig en verklaar ik God zo tot veilige afstand om een pijnlijke confrontatie te voorkomen. Alleen God weet het, als Hij bestaat, maar volgens mij is het toch niet zo. Ik ben juist op zoek naar die mysterieuze God en probeer iets van Hem te begrijpen. Maar ik merk wel: hoe langer ik met Hem om ga, hoe langer ik naar Hem zoek, hoe minder ik van Hem lijk te begrijpen, het is net of alles wat ik dacht te weten oplost in het niets en er alleen nog mysterie over blijft.
Waarschijnlijk komt er ook wel weer iets voor in de plaats, ook weer iets tijdelijks, je kunt niet bidden tot een concept, je kunt niet omgaan met een niet-bestaand wezen, op de een of andere manier zal Hij toch weer een bepaalde substantie voor me moeten krijgen. Maar ik weet nu wel beter dan ooit dat zo’n godsbeeld nooit samenvalt met wie Hij is. Dat hoop ik nooit meer te vergeten…
Peter, deze interpretatie van ‘geloven’ is wel heel erg rationeel/rationalistisch.
Natuurlijk maak je een (‘PoMo’) punt: net als iemand die ooit (ben ff kwijt wie) zei dat ‘alle spreken over God blasfemisch is’. Natuurlijk(!) is dat zo: we doen God altijd te kort zodra we hem in woorden/gedachten ‘vatten’. God is niet te vatten.
Maar: dat wil, wat mij betreft, allerminst zeggen dat we niet over God moeten/mogen spreken of denken. Integendeel! Het is trouwens ook praktisch onmogelijk om geen beeld te hebben bij God. Hoezeer je ook ‘niet in Hem gelooft’
God is, voor mij, boven alles de God die zich ‘laat kennen’: wonderbaarlijk genoeg doet Hij dat ‘on our terms’: binnen de beperkte menselijke context.
Geloven is, in tegenstelling tot een rationeel process, een relationeel proces. ‘Geloven’ is voor mij ‘vertrouwen’: met alle beperkte kennis en ervaring die ik van/met God heb, en ongetwijfeld door Zijn bekrachtiging, probeer ik mij continue te laten vallen in Zijn armen. In vertrouwen dat Hij Goed is. Dat is een blind, niet-slects-rationeel-gefundeerd, kinderlijk, en ‘achterlijk’ vertrouwen. ‘Gegeven meer dan gepakt’.
Ik geloof in God (ik vertrouw op God), waar geloof jij in, waar vertrouw jij op?
Blessings, Dave
@Dave,
daar kom ik zeker nog op terug, voor nu ben ik even benieuwd naar reacties van anderen.
Ook geen Peter Rollins gelezen?
Bram
Peter, wat ik altijd waardeer aan jou is dat je blijft zoeken, worstelen, denken, vragen, kijken, filosoferen, omdraaien, studeren, etc… en dat doe je met integriteit en transparantie.
Ik herken veel van wat je schrijft: ik had ook een dergelijke fase: een tijd waarin ik niet meer wist en wat ik geloofde – en alles at iets probeerde concreter te maken afwees. Dat is voor mij een fase gebleken.
Ik moet denken aan een citaat dat ik eens las: “twijfel is prima. Twijfel is een fase. Twijfel is een moment tussen twee stations. Maar twijfel kiezen als je permanente verblijfsadres is net zo iets als ‘wachten’ kiezen als transport-middel.” Mijn vermoeden is dat je mettertijd het toch zult durven om duidelijker uitspraken te doen over wat je gelooft. Ook als je daar dan het risico mee loopt dat je woordkeuze en gedachten over God onvolkomen zijn.
Greetz, en sterkte op de journey.
@Bram,
Nee, niet gelezen, wel van gehoord. is hij niet die jongen van a/theist?
@Rogier,
Deze week, als iedereen van de eerste schrik is bekomen, zal ik wel weer een eerste stapje proberen te zetten, maar eerst moest ik toch even tot op de bodem… hoewel, even, dan lijkt het of het niet diep gaat, dat gaat het wel, maar gelukkig hoef je geen rationalist te zijn om te (blijven) geloven…er is hoop. Ik heb wel degelijk een wissel genomen.
Dat is Peter Rollins ja. Zijn ‘how (not) to speak of God’ is een klein maar niet zo simpel boekje over a/theisme, postmoderne filosofie en middeleeuwse mystiek en nog veel meer… Zeker de moeite waard.
Je bent al de tweede deze week die mij aan hem doet denken…
Ik kijk uit na wat de stap die volgt op deconstructie hier gaat opleveren..
Bram
Hoi Peter,
elke keer dat ik een stuk van je lees verbaas ik mee weer over de manier waarop je onderwerpen bekijkt en benaderd. Ook deze keer! Soms vraag ik me wel eens af hoever je door kan gaan met vragen stellen, filosoferen over God, zonder dat het je geloofsleven geweld aan doet. Wie is Hij echt? Wie is Hij voor mij? Hoe mag ik Hem zien? Hoe mogen anderen hem zien van mij? Voor mij is God geen “sinterklaas God”, vind die benaming nu ook weer niet echt een compliment envraag me ook wel weer af hoe Hij er zelf naar kijkt. Ik ervaar mijn geloof vanuit een evangelische blijheid, maar ik ken ook de tradionele soevereine God. Geloven is n mijn optiek niet alleen kennen en doorgronden, het hangt ook nauw samen met simpelweg gehoorzamen (Hebr. 3:18-19) Misschien is dat wel de basis. Geloven als een kind, zei Jezus. Ik vraag me dan af hoe een kind naar God kijkt. Misschien maken we het onszelf wel veel moeilijker dan nodig is……
Veel zegen in je zoektocht!
Otto
Philip Yancey zegt ‘vertel me in welke god je niet gelooft, waarschijnlijk geloof ik daar ook niet in’.
In Job 36:26 staat:’God is groot en wij begrijpen Hem niet’.
Peter, Jammer voor jou, maar ik ben niet geschokken. Het is een normaal proces van beyond de hokjes gaan en zien dat God groter is dan alles wat ik kan bidden of beseffen. Er is maar 1 hopje waarin Hij past: Het GOD-hokje, echter dat is zo alles omvattend dat het niet te bevatten is.
Veel plezier in je ontdekkingstocht…en succes met chokkeren.
Setkin Sies
Als ik zeg: “Ik geloof in God” dan bedoel ik vooral: “Ik vertrouw op God; ik weet dat Hij bij me is in alle omstandigheden.”
Ik denk dat ik op zijn minst een beetje besef dat ik God niet ken op zo’n manier dat ik alles van Hem zou weten of begrijpen.
Ik wil dit even kwijt om aan te geven dat “Ik geloof in God” ook anders beleefd kan worden dan hoe jij het verwoordt.
Ik besef dat er een groot risico is als we spreken over God kennen en in Hem geloven; dat we na lang of kort nadenken eigenlijk wel heel tevreden kunnen zijn met onze gedachtegang over een en ander en gaan leven of daarmee alles gezegd is. Alsof er niet een voortdurende correctie en aanvullling nodig is. Omdat God ons bevattingsvermogen te boven gaat.
Ik vind daarom het nadenken over wie God is, of niet is, wel zinvol en boeiend.
Maar voor mij is belangrijker dat ik God heb leren kennen als de God die ik vertrouw en die ik Abba Vader noem.
Peter
Moedig hoe je deze barre zoektocht door de wildernis aflegt. En wilt delen, ook met mensen die je misschien veroordelen, of voor wie een wereld van onbegrip opengaat.
Ik leg zelf ook een soortgelijke weg af. Ik kom uit op een heel diffuse ervaring van god die bijna in niets meer lijkt op de orthodoxe god waarmee ik ben grootgeworden. De ervaring is heel individueel, heel moeilijk verbaal overdraagbaar (bijna niet te codificeren), en heeft alles met liefde, schoonheid en goedheid te maken.Van die laatste drie termen kun je geen absolute categorie maken maar soms zie je er wel een glimp van. De god van de bijbel blijft mijn referentiepunt (ik kan niet anders) maar ik lees de bijbel heel anders, vrijer: ik zie er hele nieuwe dingen in. En het hoeft van mij allemaal niet te kloppen of ‘letterlijk waar’ te zijn (wat zou je daar trouwens mee opschieten). En er zijn nog zoveel andere inspiratiebronnen.
Als ex vrijgemaakte vond ik het lastig om zulk ‘vaag geloof’ toe te laten (en ik ben niet de enige). Het is verleidelijker om dan maar helemaal atheist te worden (dat is tenminste duidelijk, en het is goed uit te leggen; je staat sterker in het debat), of je verstand op nul zetten en 80x achter elkaar hallelujah te roepen en jezelf in trance brengen en dan allemaal onzin voor waar aan te nemen (dan kom je bij die sinterklaasgod uit).
En tja, @otto, we zijn geen kinderen want we kunnen zelf kiezen wie we gehoorzamen en wie niet. Geloven als een kind kun je ook lezen als openstaan voor nieuwe en mooie dingen, zonder al te veel theoretische cq dogmatische bagage, en nog helemaal niet weten waar je uitkomt of waar je toekomst ligt.
anyway peter, sterkte en vergeet niet te leven!
“iK geloof niet meer in God”. Interessante stelling. Uitkomst van een zoektocht. Blijft voor mij waar je mee begint. “IK”… Ik weet niet of dat de basis van geloof moet zijn (wat dat dan ook moge zijn).
Geloof voor mij is niet: ik ga op zoek naar God, maar: God ging op zoek naar mij. Niet alleen theoretisch, maar daadwerkelijk heb ik ervaren in enkele crises in mijn leven dat Hij bij mij stond en mij aan zich trok.
Volgens mij maakt God zichzelf aan ons bekend (theologisch: openbaring). Niet in theoretische beelden, niet in theologische stellingnames, maar persoonlijk en gemeenschappelijk. Hij wil met ons communiceren.
Maar wij horen hem niet altijd. Omdat zijn manier van werken niet altijd klopt met ons beeld van hoe hij moet werken. Als hij niet almachtig en soeverein lijkt te zijn. Als hij niet verhoort op ons gebed. Hij is de Andere die zo anders werkt dan wij kunnen begrijpen. Maar of “niet begrijpen”, “anders dan wij willen” gelijk is aan “niet geloven” vraag ik mij af. Voor mij is geloven “vertrouwen” op een God die het beste met mij voor heeft, maar dat is zoals hij zich aan mij heeft bekendgemaakt. Dat kan voor anderen weer anders zijn.
@: relirel: “Ik geloof niet meer in God”
. Als je nog jong bent zou ik zeggen proficiat. Ik was 18 toen ik zeker wist dat ik niet [meer] geloofde en vooral WAAROM ik niet meer geloofde. Als je al een ouwe fles bent zou ik antwoorden: sukkelaar, veel tijd verloren.
Ha die Peter, Het stuk wat je hebt geschreven heb ik met gemengde gevoelens gelezen. Ik was blij om te lezen dat je niet geloofd in God, maar dat je weet dat Hij bestaat. Geloven is een zeker weten. En jij weet dat God er is. Het is wel moeilijk om te weten wie Hij is, want Hij is geen mens dus hoe kunnen we ooit weten wie HIj is. Jammer genoeg heeft de kerk allerlei regels gemaakt en bedacht dat je God ook wel in je broekzak kan stoppen en dat Hij een sinterklaas figuur is. Gelukkig weet jij dat God niet zo werkt. Het lijkt me moeilijk voor je om te zien waar God is als je terug kijkt op je leven. Het lijkt me ook moeilijk als je een filosoof bent en tegelijkertijd dingen moet aannemen die misschien niet zo zijn als ze lijken te zijn. Veel sterkte en ik hou van je. liefs Adeleida
Dag Peter,
als beloofd nog wat uitleg… Ik ben het met je eens dat je God niet kunt bevatten en dat er altijd meer te zeggen is. Ik vind het mooi dat God Job gelijk geeft tegenover zijn vrienden (Job 42:7) maar hem daarvoor stevig terechtwijst in de zin van ‘Wie denk je wel niet dat je bent om zulke dingen over Mij te zeggen? (vanaf hoofdstuk 38). Dat je zeer bescheiden moet zijn met alles wat je over God denkt te weten, lijkt me een heel gezonde houding. Nodig ook – vooral als je ziett wat sommige mensen anderen met een beroep op Gods wil of woord allemaal ontzeggen, aandoen, opleggen of aftroggelen.
Ik heb moeite met de stelling dat ‘Ik geloof in God” betekent “het precies weten, Hem in bezit hebben”. Ik geloof in God, maar voor mij betekent dat dat ik voldoende van Hem weet om me aan Hem toe te vertrouwen. Ik sluit me op dat punt aan bij Dave.
Je hebt het over ‘alles wat mensen over God bedenken’. Daar kan ik zelf ook niet zoveel mee. Ik kijk liever naar wat God over zichzelf bekendmaakt. Maar ik vermoed dat zaken die voor mij in de tweede categorie vallen, voor jou bij de eerste horen, of niet? Als je van mening bent dat alle spreken over boven van beneden is, dan geldt dat toch ook voor alle beweringen waarin iemand zegt wat God NIET is? Als je niet uit de voeten kunt met klassieke godsbeelden, maar stellig beweert dat die in elk geval niet kloppen, dan zeg je ook nogal wat over God. Dat botst dan in mijn beleving wat met de stelling dat je het allemaal niet kunt weten. Vandaar mijn prikkelende tweet. Maar je hebt daar al op gereageerd en schrijft: “Ik ben juist op zoek naar die mysterieuze God en probeer iets van Hem te begrijpen.” Sterkte op die zoektocht! Hopelijk vind je sporen die niet van beneden blijken te komen.
@allen,
bedankt voor de reacties tot nu toe, heel oprecht.
@Jan Kees,
de stelligheid heeft er ook mee te maken dat ik iets duidelijk wil neerzetten, me ergens van los wil maken. natuurlijk heb je gelijk dat je als je niet stellig in iets gelooft ook niet stellig kunt zeggen dat het zeker niet waar is. ik keer me ook niet helemaal af van de weg waarop ik liep, daarover later meer, dat kan ook niet; je kunt niet `from scratch’ opnieuw beginnen. in elk geval, ik hoop dat je proeft dat mijn `ik geloof niet meer’ niet uit ongeloof voortkomt, maar juist uit een diep verlangen om verder te zoeken naar een God die zich niet laat vangen.
grappig, het ND publiceerde afgelopen vrijdag net het eerste tegenoffensief tegen de twijfel, die met Boele Ytsma en Klaas Hendrikse wel haast een soort trend lijkt te worden: een artikel van Wim Rietkerk, die weliswaar wat kort door de bocht gaat maar zeker wat prikkeld tegengas geeft.
Rietkerk zegt weinig nieuws, net als ik trouwens, maar hij laat ook merken Ytsma en Hendrikse niet echt begrepen te hebben.
Voor mij geldt in elk geval: ik twijfel aan de waarheden die de kerk mij heeft geleerd, nou en? dat maakt me nog niet minder een gelovige, integendeel. in een postmoderne tijd kunnen gelovigen prima leven met een waarheid die niet bestaat, of zoals Hendrikse zegt: een God die niet bestaat, of dat is eigenlijk te kort door de bocht: een God die niet op een ons bekende manier bestaat.
De kerk claimt het alleenrecht op de waarheid, dat is prima; ik zeg: er is geen waarheid! En toch geloof ik. Wonderlijk hè?
“Ik geloof niet meer in God”
“En toch geloof ik”
wonderlijk toch dat postmodernisme…
Je hebt het Goddank nog wel over ‘Hem’ en niet over ‘Haar’… DAT zou pas erg zijn!
[...] bijdrage aan de discussie over geloven en twijfelen, uitgelokt door Relirel die nu schijnt te geloven dat hij niet meer gelooft, houd ik graag persoonlijk. Over de mate van [...]
Een postmoderne gelovige kampt mi met het probleem dat de waarheid omtrent God zo groot is en de mens zo bepertk, dat er geen waarheid lijkt te zijn echter. mi is de waarheid hard en objectief, maar mijn begrip ervan te beperkt. Dat betekent niet dat er geen waarheid is, maar dat ik die waarheid niet bevat.
Ik zie maar een beperkt deel van het grote geheel.
Dit maakt me wel vooraichtig want wat is de waarheid die ik niet zie of ken…aan de andere kant heeft God dit deel van Zijn waarheid/wezen/karakter geopenbaard en vond blijkbaar dat het genoeg was voor mij…daar moet ik het dan maar mee doen
@Kaas,
ik heb het vooral niet over HAAR om het niet nog ingewikkelder te maken, maar het zou natuurlijk heel goed mogelijk zijn!
@Setkin,
ik denk dat ik mezelf wel kan typeren als een postmoderne gelovige, dat is niet iets waarik voor heb gekozen, maar gewoon een gegeven.
echter, het probleem van de pomo gelovige wat jij schetst herken is voor mij helemaal geen probleem. ik vind het helemaal geen probleem dat de waarheid niet kenbaar is, de waarheid (in de zin van objectieve waarheid) heeft voor mij helemaal geen waarde. en al zou ik het wel belangrijk vinden, ik kan het toch niet kennen, dus dat zou vergeefse moeite zijn…
Boele heeft het over waarachtigheid, en dat vind ik ook wel een heel mooi woord. het drukt m.i. beter uit waar het om gaat. komt denk ik dichter in de buurt van wat in het Joodse denken wordt verstaan onder `waarheid’; voor hen is het vaak ook niet zo’n groot probleem als er verschillen in opvattingen zijn, daar hebben wij westerse rationalisten veel meer moeite mee.
Peter,
eerst zal ik erkennen dat ik uit een ander tijdperk kom en zo voel ik me wel eens een fossiel. Weblogs, ook die van jou, lees ik eigenlijk nooit, maar nu schrok ik enorm en moest ik wel lezen. Een andere wereld, zo ervaar ik dat. Ik geloof wel in God en dat is in de loop van de tijd verdiept. Alles wat mensen bedenken ……….. is inderdaad onzin. Mensen die God in hun zak hebben of een beeld van Hem gemaakt hebben, het is levensgevaarlijk. Helemaal mee eens. Maar dan houdt het wel op.
Wist Abraham hoe God zou reageren als hij ging naar een ver land? Wist Mozes of God hen daadwerkelijk zou redden uit Egypte? Wist Job wat God aan het doen was, toen al die ellende over hem heen kwam? Kenden zij God zoals Hij werkelijk is? Moet Peter Tuin weten wie God precies is en wat in zijn plan staat? Waarom eigenlijk?
Wat mij opviel is dat Jezus helemaal niet genoemd wordt en Hij is toch de Weg, de Waarheid en het Leven? Wie Jezus kent als de Zoon van God, kent ook de Vader, zegt Hij toch zelf? En meer heb ik ook niet. De Bijbel staat vol met verhalen, hoe God mensen gebruikt in zijn Plan, hoe Hij zijn Enige Zoon heeft gestuurd. En juist daarin leer je God echt kennen, aan de voet van het kruis. Daar zul je moeten zijn met je vragen, want daar zie je hoeveel God van ons houdt en wat Hij daarvoor heeft over gehad. Duur gekochte genade noemden ze dat vroeger…….. Ken jij iemand, nu of in de geschiedenis, die zijn enige zoon heeft opgeofferd om een slecht mens, een vijand te kunnen redden. Ik ken Iemand die dat voor mij en voor Peter Tuin gedaan heeft, en ik houd daarom van Hem en geef me over aan zijn Leiding.
Ik vertrouw Hem (zou Hij me dat gegeven kunnen hebben?), al is mijn kennis nog zo beperkt (zou dat trouwens een gevolg kunnen zijn van mijn zondige hart?).
Toen je klein was sprong je rustig van de 7e trede van de trap, als ik zei “spring! Ik vang je op!” en je wilde nog hoger. Waarom? Je vertrouwde me, toen was ik nog je sterke vader. Nu zou je calculeren en wil je veel dingen weten voor je eventueel zou springen. Aan die tijd moest ik denken. Ben je niet het vertrouwen in God kwijt geraakt, door gebeurtenissen in je leven, door je lange zoektocht en herhaalde teleurstellingen, veroorzaakt door mensen, niet door God?
Ben je niet veel meer op zoek naar je eigen ik? Probeer je zelf niet God aan te passen aan een beeld dat je aan het vormen bent? Is het niet de eeuwige strijd tussen vertrouwen, je overgeven aan Gods woorden (Adam en Eva in het paradijs, luisterend naar God) en het beter willen weten dan God, als God willen zijn (Adam en Eva, luisterend naar de duivel)? Kijk weer naar je Verlosser aan het kruis en weet dat Hij heeft overwonnen en dat Hij leeft en alle macht heeft. Vertrouw Hem en geef je over en ga aan zijn hand.
Je vader.
Hey PeTer,
Ik heb wel een paar vragen:
- In hoeverre verschilt wat je nu gelooft met wat je pakweg 4 maanden geleden geloofde? Is er echt zoveel veranderd?
- Ik ben wel benieuwd: wat heeft die omslag dan veroorzaakt?
- Hoe kijk je nu tegen Jezus aan? En de opstanding?
- Zou het kunnen dat de Waarheid zichzelf openbaart? (bijv. door de bIjbel of Christus)?
Enfin, tijd voor een paar goede wiskey’s zou ik zeggen
Grtz, Daniel
@relirel: “komt denk ik dichter in de buurt van wat in het Joodse denken wordt verstaan onder `waarheid’; voor hen is het vaak ook niet zo’n groot probleem als er verschillen in opvattingen zijn, daar hebben wij westerse rationalisten veel meer moeite mee”
Alweer een misvatting (en dan blijf ik nog vriendelijk). De Joden zijn een volk, geen ras en het land Israël is in se een staat waar de scheiding van Kerk en Staat in de grondwet zit vervat. De Joden bestaan uit vele rassen en etnische groepen, die op verschillende wijzen uitdrukking geven aan hun identiteit. Dat kunnen religieuze, seculiere of culturele Joden zijn. Dat kunnen ook ashkenazische of sefardische Joden zijn, conservatieve of liberale Joden, of Joden van uiterst links tot uiterst rechts. Het kunnen ook combinaties zijn van een of meerdere van deze. Voor vele Joden is Judaïsme helemaal geen religieuze identiteit. En voor vele Israëli’s is een ‘Israëli’ zijn, thans de enige vorm van hun Joodse identiteit.
Het Joodse volk leeft verspreid over de ganse aardbol, dus ook in het Westen. Velen onder hen ook mensenrechtenactivist Dr. Martin Luther King) noemen Israël “the great outposts of democracy in the world”. Dat heeft niks met religie te maken, alhoewel er natuurlijk ook Joden zijn dat het enkel en alleen om religie gaat. Anders gezegd: onder de westerse rationalisten zijn veel vooraanstaande Joden bijvoorbeeld de atheïstische Jood Albert Einstein, wetenschapper en winnaar van de Nobelprijs.
Zeggen dat Joden geen westerse rationalisten zijn [of zou hebben] is zuiver antisemitisme. Overigens heb ik moeite om jou als een rationalist te zien, want je twijfelkt helemaal niet aan het Godsbestaan, hooguit of de kerk waar je tot dan hebt behoort, wel voldoet aan je [religieuze] behoeftes. Geloof en rationalisme zijn elkaars tegenpolen. Je kan onmogelijk een rationalist zijn en tegelijkertijd ‘geloven’ in een soort opperwezen dat alles verklaart waar jouw verstand te klein voor is, of omdat je je eigen onbenulligheid niet wil of kan inzien, gezien in het alomvattend perspectief van een oneindig heelal dat bestaat uit eeuwige chaos en altijd al heeft bestaan – zonder begin of einde dus.
@pa,
bedankt voor je ontroerende reactie, stel ik echt heel erg op prijs. misschien heb ik je iets teveel laten schrikken, maar er komt deze week nog een vervolg, wellicht stelt je dat iets gerust…
@Daniel,
moeten we doen, wanneer? ben ook wel benieuwd hoe het met jou gaat.
@brabosh,
misschien niet helemaal de correcte term, maar ik sprak van Joods denken, niet van het Joodse volk. Ik bedoel daarmee eigenlijk het Hebreeuwse denken, dat is correcter. Hoewel ook dat niet eenduidig is kun je het toch wel onderscheiden van het westerse denken. en inderdaad, de facto kun je niet volhouden rationalist en gelovige tegelijk te zijn, toch heeft de kerk van de afgelopen eeuwen zich wel sterk door het rationalisme laten beinvloeden.
sommige gelovigen hebben er blijkbaar nog steeds moeite mee om te erkennen dat het geloof niet rationeel is. ik heb daar persoonlijk absoluut geen moeite mee, zoals je al had opgemerkt…
@relirel: “ik sprak van Joods denken, niet van het Joodse volk. Ik bedoel daarmee eigenlijk het Hebreeuwse denken, dat is correcter”
Je had beter van het Judaïsme gesproken, maw die Joden die gelovig zijn. Wanneer je bv Rooms-Katholieken zegt, dan bedoel je daar toch ook niet de Vlamingen mee, maar iedereen die de [geloofs]doctrine het Vaticaan aanhangt.
[...] tegen moderne geloofstwijfel. Hetzelfde weekend meldt blogger Relirel, alias Peter Tuin: Ik geloof niet meer in God. Op Twitter ontstaat vervolgens enig getweet inclusief woordspelingen, humor, felicitaties en van [...]
Hoi Peter,
Peter, ik heb nu 2 dagen je blog gevolgd …..
Schrikken doe ik niet gauw, en mijn man heeft al wat geschreven op je blog en vele anderen.
Het maakt iig veel los bij veel mensen die van jou houden en ook van God. Misschien is dat ook iets wat je verlangt om te bereiken, maar dat weet ik natuurlijk niet (zeker?).
Soms heb ik het gevoel als ik iets van je lees of je hoor praten dat je “geniet” om prikkels te geven omtrent geloven/geloofsbeleving/Godsbeeld.
Mij moedigt het aan om mijn geloof in God te analyseren en God te zoeken.
Dus ik reageer toch…
God vangen in onze gedachten is iets wat onmogelijk is. De verhouding is Creator-creatie. Zelfs Creator-”gedegradeerd schepsel” verhouding is het uiteindelijk geworden.
En wie zijn wij dan om God te analyseren, onder de microscoop te leggen en “het-te-snappen”.
Daar tegenover staat natuurlijk dat God zich wil laten kennen, want waarom blijft Hij dan zo bezig met ons? Een dik boek vol verhalen van mensen zoals jij en ik, die God dus wel belangrijk genoeg vind om contact mee te hebben, ja zelfs een relatie vindt Hij een Utopia. Zijn wezen, Zijn liefde, Zijn belangstelling voor peTer, Margretha, Alice, Setkin, Ali, Hadassa is er. En ik denk dat mijn bestaansrecht volledig van God komt.
Geloven in God is dat alleen maar mogelijk door God.
Het lijkt een vicieuze cirkel, maar ook Paulus gaf al aan dat Zijn liefde al zo onbegrijpelijk (“..alle kennis te boven gaat..” ) is. ..”Samen met alle heiligen…”, dat is dus mooi onmogelijk (gelovigen uit vorige eeuwen +alle gelovigen over de wereld). Maar een fractie…. een glimp….zoals Mozes op de Sinai… is dat wat niet wat we verlangen?
Zijn liefde is 1 eigenschap van Zijn wezen….en dat gaat ons samen niet eens lukken.
Samengevat: Ik geloof ook niet! Want het is niet te geloven! We zullen nooit Zijn Almacht, “Ik ben Wie Ik ben”, snappen of beseffen….
Alice Sies
Efeze 3: 14-21
Om die reden buig ik mijn knieën voor de Vader, naar wie alle geslacht in de hemelen en op de aarde genoemd wordt,
opdat Hij u geve, naar de rijkdom zijner heerlijkheid, met kracht gesterkt te worden door zijn Geest in de inwendige mens,
opdat Christus door het geloof in uw harten woning make.
Geworteld en gegrond in de liefde, zult gij dan samen met alle heiligen, in staat zijn te vatten,
hoe groot de breedte en lengte en hoogte en diepte is, en te kennen de liefde van Christus, die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot alle volheid Gods.
Hem nu, die blijkens de kracht, welke in ons werkt, bij machte is oneindig veel meer te doen dan wij bidden of beseffen,
Hem zij de heerlijkheid in de gemeente en in Christus Jezus tot in alle geslachten, van eeuwigheid tot eeuwigheid! Amen.
@Willem
Met geloven als een kind bedoel ik de manier waarop Peter destijds met zijn vader omging. Soms gewoon springen van de 7e trede omdat je weet, gelooft en vertrouwt dat je vader je opvangt. En dan hoger willen. Waarom? Gewoon omdat je het zelf wilt revaren hoe het is om hoger te springen, maar nog steeds op basis van het simpele vertrouwen dat je vader je opvangt. Ook als kind kun je dan nieuwe dingen ontdekken en beleven. Het nadeel van volwassen worden is dat alles soms zo complex word……
@Peter
Vind het een boeiend blog en zie het meer als het opgang brengen van een discussie zoals ik het van je gewend ben. Persoonlijk geloof ik niet in je ongeloof. Zie uit naar het vervolg.
Otto
@Alice: “Daar tegenover staat natuurlijk dat God zich wil laten kennen, want waarom blijft Hij dan zo bezig met ons?”
Ik heb nooit het gevoel gehad dat ‘een God’ zo druk bezig was met mij. Als ik ziek was moest ik zelf naar dokter en apotheker gaan om te genezen. Heb zelf gestudeerd om diploma te halen, en zelf getimmerd om verder te komen. Ik bestudeer en schrijf al zes jaar continu over de Shoah (Holocaust voor de Nederlanders) en ik moet nog voor het eerst de God ontdekken of tegenkomen in de concentratie- en in het bijzonder de zes bestaande verietigingskampen: Treblinka, Chelmno, Sobibor, Majdanek, Auschwitz-Birkenau en Belzec. Ook ben ik jouw ‘God’ nog niet tegengekomen in Ruanda, in Cambodja, in Kosovo, Servië, Vietnam enz… Jouw God is ook nergens te bespeuren in de islamistische dictatuurstaten van de Arabische wereld, waar vrouwen gereduceerd worden rechteloze broedmachines. ‘God is goed’ lezen we in jouw Heilige boek, maar dat boek is geschreven door mensenhanden ergens in de 3de en de 6de eeuw na Christus. Het christendom heeft in de tussenperiode tot nu zowat alle alternatieve godsdiensten vernietigd, soms met vuur en zwaard.
Nogmaals: ook een atheïst zoals ik heeft hard labeur om goed te doen wat rechtvaardig is voor iedereen, ook als daar verdwaalde schaapjes tussen zitten die de meest menshatende en/of wereldvreemde religies belijden. Daarentegen in het huis van de atheïst is iedereen welkom: Joden, moslims, boeddhisten, christenen, orthodoxen, paganisten, Jupiter-aanbidders, Jehova’s, vrijmetselaars enz…. Kan jij dat van jezelf ook met je hand op het hart beweren? Ik betwijfel het. Daarvoor heb ik teveel twijfels over ‘gelovigen’. Geloven betekent: wie niet gelooft wat ik geloof, is een dienaar van het kwade, het slechte, een vijand. Het is dan nog maar een kleine stap om de niet-gelovige te isoleren, stigmatiseren, te negeren, monddood te maken, tot uiteindelijk de dood erop volgt. Nee, bedankt. Ik ben een gelukkige tevreden strijdbare en strijdvaardige atheïst. Tot mijn dood erop volgt. Dan is het op, amen en uit. Dust to dust. Het licht uit. Finito.
@Alice, @brabosh,
de uitspraak van Alice is een hele mooie, maar een typische uitspraak van een gelovige. voor de twijfelaar of de ongelovige is het een circelredering en biedt zodoende geen soelaas.
ook ik heb moeite God te ontdekken in de Shoah. komt weer die vraag op: is Hij almachtig of is Hij goed; ofwel: is Hij machteloos of liefdeloos?
niettemin is bekend dat vele joden (en christenen) als gelovigen het concentratiekamp in gingen en er als gelovigen weer uit kwamen. dat is op zichzelf al een wonder, maar of het een bewijs is van de aanwezigheid van God?
misschien was God er wel, maar vooral als slachtoffer: medelijdend, medestervend, medetwijfelend…
[...] mijn vorige post kwam ik tot de conclusie dat ik niet meer in God kan geloven, maar dat ik Hem niettemin nog steeds [...]
Hallo Peter,
Je harde stelling heeft effect, ook ik ben geschrokken. Bij nader inzien schrok ik vooral van je stelling dat je alles wat gezegd en geschreven is/wordt afwijst. Ik kan heel erg meevoelen met je vaders reactie… ben je niet je vertrouwen kwijt?
Ik kan me heus wel voorstellen dat je zegt ‘niet alles wat mensen zeggen is waar’, maar waarom moet je zeggen ‘alleen wat in mij resoneert, en waarnaar ik verder wil zoeken, is waar’? Juist het idee dat de waarheid in jezelf/je ervaring ligt, vind ik zo gevaarlijk. Jouw ervaring verandert van dag tot dag, God is eeuwig, buiten de tijd!
Die ene reactie van iemand die zei dat de waarheid juist echt en hard is, en groter dan je begrijpen kunt… en dat God blijkbaar dat ene deel dat jou bekend is gemaakt voldoende vond voor nu… en (van mezelf) dat je met dat als uitgangspunt verder kunt groeien.
Nu zie ik aan andere reacties, en aan je tweede post, dat je heus niet alles loslaat en afwijst. En daar ben ik blij mee. Toch ben ik wel een beetje bezorgd… Ik hoop dat al je redeneringen en filosofie er niet toe leiden dat je op een gladde helling van God af glijdt naar een stelling waarin je vertrouwt op je eigen ervaring enz als op een afgod in plaats van op God en zijn Woord.
Tenslotte liet hij al die oude schrijvers in zijn Woord schrijven over zijn liefde, waarheid en trouw.
In Christus,
Tessa
Hoi Tessa,
bedankt voor je betrokkenheid.
natuurlijk wil ik niet alleen op mijn eigen ervaring cq willekeur varen, dat is net zo onbetrouwbaar als de wind. toch kun je er niet omheen dat er geen enkele sluitende manier is om vast te stellen dat alles wat jij in je reactie over God en de bijbel beweerd ook echt waar is.
geloven blijft voor mij dus `guessing’ en God een mysterie. maar daar is het dan ook geloven voor, nietwaar?
Hallo auteur (Peter?).
Even een reactie van iemand die je niet kent
Met jouw definitie van geloven (“in de broekzak hebben”), kan ik op je artikel alleen maar zeggen: AMEN! GEFELICITEERD!
Je bent een stap dichter bij het kennen van God gekomen, namelijk door het besef dat je Hem niet kunt doorgronden
Zie Pred 8:16-17.
De naam van de God van Israël is JHWH en bekent precies ” Hij is Wie Hij is” / “Hij is Wie Hij zal bewijzen te zijn”.
Kortom: niet te vergelijken met iets of iemand die wij verder kennen.
Wat mij nog steeds geweldig verwonderd doet staan is dat God Zichzelf voorstelt in Ex 34:6-7. Maar dan nog kennen we niet de ‘afmetingen’ van (een aantal van) Zijn eigenschappen! Om er íets van te kunnen begrijpen hebben we de Heilige Geest nodig: Ef 3:14-19, 1 Kor 2:11-12.
Ook deze tekst bevestigt dat we God nu maar ‘wazig’ kennen (let vooral op de verzen 9, 10 en 12)t:
8 De liefde zal nooit vergaan. Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan – 9 want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. 10 Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen. 11 Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind. Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten. 12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. 13 Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde.
(1 Kor 13:8-13; NBV)
Vers 12 zegt: “STRAKS zullen we Hem kennen”. Dat is onze hoop!
Hoe dan? 1 Kor 15:20-28 geeft antwoord.
Nu ontvangen de volgelingen van Jezus Christus de Heilige Geest als helper, maar straks zal God “alles zijn in allen”!
Dat moet toch wel een stukje helpen in het kennen van Gods karakter! En het mooie is dus dat we daar nu al een voorproefje van kunnen krijgen, maar dat is een heel persoonlijk verhaal tussen jou en de Heilige Geest met als toetsnorm de bijbel.
Nogmaals gefeliciteerd! Je maakt je los van een van-horen-zeggen-godsbeeld. Nu investeren in een waarheidsgetrouw beeld van God, ingegeven door Zijn eigen woorden en Zijn eigen Geest!
“Het begin van wijsheid is ontzag voor JHWH, wie leeft naar zijn wet, getuigt van goed inzicht.” (o.a. in Ps 111)
Gods zegen toegewenst in je zoektocht!
@relirel: “ook ik heb moeite God te ontdekken in de Shoah. komt weer die vraag op: is Hij almachtig of is Hij goed; ofwel: is Hij machteloos of liefdeloos?”
Je hebt het antwoord al zelf gegeven in de titel van deze posting: “Ik geloof niet meer in God.” Dat betekent letterlijk: ‘Hij’ bestaat niet. Het is een verzinsel, een begoocheling. Een lolly voor volwassenen.
Je zou beter filosoferen over het aspect mens. Is de mens in se goed of slecht? Een mens is een dier, dat door zijn intellect zich boven alle andere dieren naar boven heeft gewerkt en sinds een paar duizend jaar bovenaan de voedselketen staat. Om te beletten dat we elkaar uitmoorden hebben we van alle soorten structuren bedacht die het natuurlijke instinctieve beest in ons, de baas moet blijven (iets wat meestal wel lukt). Structuren zoals democratie, communisme, kapitalisme, geld, staat en Kerk. Echter, bij gelijk welke mens op de aarde, in de juiste omstandigheden, in de juiste biotoop, kan in een monster veranderen, ongeacht opvoeding en brainwashing. Diep in ons huist nog altijd het roofdier, dat door miljoenen jaren van mutaties, aanpassingen en slachtingen, geëvolueerd is tot wat het nu is: een koude killer in maatpak. Dat is wat jou aan het twijfelen doet slaan. Mijn advies: blijf twijfelen, je komt er wel uit. Ik twijfel nog alle dagen en ik vind dat niet altijd leuk maar wel verschrikkelijk boeiend.
@brabosh,
een persoonlijke reactie:
met alle respect, en dat meen ik dan ook echt, maar voor een ongelovige lijk je het toch allemaal wel heel zeker te weten. je zegt enerzijds hele zinnige dingen en ik moet toegeven dat veel van de `klassieke’ atheïstisch tegenargumenten zeker hout snijden, die kun je niet zomaar terzijde schuiven met een paar dooddoeners. toch, als ik eerlijk ben, heb ik vaak net zo veel moeite met de dogmatiek van de atheïst als met die van de orthodox gelovige. ik proef dat ook een beetje bij jou, en misschien heb ik het mis, maar je lijkt daarmee het geloof op afstand te willen houden, alsof het iets bedreigends is.
ik herken de frustratie met en de pijn over de kortzichtigheid en hypocrisie die je bij veel gelovigen tegenkomt, ik herken me niet in het radicaal afwijzen van elke mogelijkheid dat er ondanks alles toch een God zou kunnen zijn.
ik weet niet zeker of Hij er is, en ik weet al helemaal niet zeker wie Hij is, maar kan ook niet met stelligheid zeggen dat Hij absoluut zeker niet bestaat. Sterker nog: ik heb heel sterk het gevoel dat er wel degelijk zoiets als een god is, maar probeer mijn ervaring en wat mij is overgeleverd te schiften, probeer er achter te komen wat daarvan nu wel waar (of beter: waarachtig) is en wat niet. Kortom: ik geloof niet meer in God, maar blijf wel naar Hem zoeken. Het mysterie van God vind ik nog steeds een magnifiek en enorm inspirerend iets, de kilheid en leegheid die ik proef in jouw woorden zijn voor mij als een gapend gat, een verschrikkelijk diep ravijn. Wellicht ben ik te zwak om ongelovig te zijn.
@relirel: “je lijkt daarmee het geloof op afstand te willen houden, alsof het iets bedreigends is”
Vooral die ‘alsof’ doet het hem wel hier. Het geloof op zich is niet bedreigend maar de gelovigen zelf. Je kan je misschien eens informeren in het Midden-Oosten hoe dagelijks mensen worden gemarteld en vermoord in naam van God (daar noemen ze ‘m Allah). Al gehoord van de Taliban, Al Qaeda, Hamas, Hezbollah, Tamil Tijgers enz? Ga eens op reis naar Amerika en ontdek hoe conservatieve christenen iedereen de les wil spellen. De evolutieleer willen afschaffen in scholen, mensen terug dom en onwetend willen maken in naam van de almachtige. Voor het zieleheil van hun medemensen willen ze je graag terug ketenen met kettingen van 100 kilo zwaar. Hoe lang is het geleden dat ze in Europa Joden of heidenen zoals ik op de brandstapel gooiden? In Iran wordt je simpel opgehangen als blijkt dat je homoseksueel bent. In Jemen krijg je stokslagen als je christendom belijdt. In Gaza wordt geruisloos de Sharia (islamitische wetgeving) ingevoerd. 90 procent van de vrouwen in de moslimwereld worden seksueel verminkt (clitoridectomie) enz…
‘alsof’ het iets bedreigends zou zijn…. nee, niet het geloof, maar de gelovigen, ze zijn niet enkel op je geest op uit maar op je lijf, je hebben en houden en de ganse santanboetiek.
Atheïsme is geen gapend gat maar een zee van licht, maar je moet wel zelf je rug willen rechten en omhoog durven kijken, dat kan ik niet voor jou doen. Ik dogmatisch? Je haalt hier de persoon door elkaar met het atheïsme an sich. Niet-geloven is de gordijnen voor je ramen open trekken, de vrijheid proeven. Niet sterk genoeg om niet-gelovig te zijn? Niemand wordt ‘sterk’ geboren, integendeel, zwak, laf, fysiek en moreel zijn we – de een al wat meer dan de ander – staan we onderaan de ladder en duurt het 20 jaren na onze geboorte vooraleer we volgroeid zijn. Geestelijk wordt door wetenschappers en filosofen zelfs een leeftijd van 40 jaar naar voor geschoven vooraleer iemand de dingen op een rijtje heeft. Dan te bedenken dat in vele ontwikkelingslanden de gemiddelde leeftijd van 35 jaar niet eens wordt gehaald….
Ik kan maar niet begrijpen waarom je tijd en energie zou steken in te zoeken naar iets wat niet bestaat, een God namelijk. Een opperwezen dat alles heeft geregeld, van het begin tot het einde en er de controle over zou houden door zalen en slaan. Als er één ding is wat niet is ‘geregeld’ dan is het wel jou dagelijks bestaan. Dat hangt voor een groot deel van jezelf en de keuzes die je maakt. Maar nog meer – en dat ook je geloof bepaalt en/of de mate van geloven – is je omgeving, de plek waar je bent geboren, welke religie je omgeving, je ouders en je vrienden hebben. Was je in Australië geboren als aboriginal bv. of in Saoedi-Arabië geboren als vrouw en lesbisch, zou je leven er helemaal anders hebben uitgezien en je keuzes beperkt zijn geworden tot ongeveer nulkommanul.Nee, God is geen mysterie, God is een luchtkasteel, een fata morgana, JIJ bent het mysterie en je hebt een gans leven om jezelf te ontdekken, van jezelf te genieten en van diegenen die je lief hebt.
Nog een fijne dag.
@brabosh: haal je nu zelf niet ook iets door elkaar, nl. de gelovigen en degenen die het geloof gebruiken als drager voor hun eigen/politieke doeleinden?
Als ik het goed lees, zie ik dat de bestaande onrechtvaardigheid in deze wereld een groot issue is voor jou. Dat is het ook voor God. Hij dringt er bij alle mensen op aan om rechtvaardig te zijn. Of de mensen luisteren is een tweede, of ze het ook doen is weer een stap verder.
Enige oud-Oosterse wijsheid zegt:
“In eigen ogen heeft een mens altijd een zuiver geweten, maar de Heer toetst hem tot op de bodem van zijn ziel.” (Spr. 16:2)
M.a.w. als de mens zijn eigen norm is en een rotsvast referentiepunt mist, is hij stuurloos, ook al heeft hij zelf het idee dat hij recht vaart (recht-vaard-ig).
Persoonlijk wordt ik liever zwak genoemd en weet ik wie ik ben, dan dat ik mijzelf sterk noem en de waarheid over God en mijzelf trotseer.
Met de eerstgenoemde houding laat ik God toe om mijn karakter opnieuw op te bouwen, naar Zijn beeld (Jezus Christus!), zoals ik door Hem bedoeld ben. Daarvoor is vertrouwen nodig, namelijk dat mijn kwetsbare houding door God met liefde en goede dingen beantwoord wordt. Dat vertrouwen is een groot aspect van wat ‘geloof’ genoemd wordt.
Hierin herken ik niet de gewelddadige en oppressieve excessen die je beschrijft.
Zoals iedere band van vertrouwen, begint dat met kleine stapjes. Naarmate het vertrouwen groter wordt en de band intiemer, groeit het geloof en –zo heb ik gemerkt– vertrouwt God ons mensen ook meer toe.
Dat is een geweldige ontdekkingstocht en levensavontuur die het (mij) meer dan waard is!
Vergis ik mij als ik zeg dat In atheïsme slechts plaats is voor ZELFvertrouwen en ZELFaanvaarding?
De aanvaarding die ik ken in Christus is in ieder geval groter, meeromvattend, puurder en intiemer dan ikzelf of een ander mens mij ooit zou kunnen geven. En dan nog kan ik er nog maar een stukje van bevatten!
Eén ding weet ik zeker: wie ik ten diepste ben, waartoe ik in het leven geroepen ben en wat mijn einddoel is, kan ik alleen maar ontdekken in Hem die het leven zelf is. En van die ontdekkingstocht zal ik zeker genieten, zolang als ik leef!
@johanvanderlingen
hetgeen natuurlijk typische uitspraken zijn van een gelovige; overtuigt de atheïst of twijfelaar uiteraard niet, maar ik proef wel de oprechte betrokkenheid, waarvoor dank.
@brabosh
ik ben het wel weer eens met johan dat het niet terecht is om alles wat er ooit is foutgegaan ivm geloven 1 op 1 `de gelovige’ aan te rekenen. dat is dan toch net zoiets als beweren dat alle moslims slecht zijn omdat er een paar extremisten zijn die de koran verkeerd uitleggen?
@relirel:
gelukkig heb ik ook niet de verwachting dat iemand door een paar zinnen op een blog van het ene op het andere moment overtuigd raakt
Er kwamen wel een paar vragen in me naar boven. Je hoeft er geen antwoord op te geven, maar wellicht is het leuk om zelf over na te denken:
* Wat (en evt. hoeveel daarvan) zou je naar jouw idee nodig hebben om ‘overtuigd’ te raken?
* Wie kan jou dat bieden of daarbij helpen?
* Welke stappen kun of moet je daarvoor zelf zetten?
@brabosh
Die atheistische argumenten kunnen soms heel weinig hout snijden. zijn er veel voorbeelden van ecil gelovigen in de geschiedenis… Wel dat is logisch: Atheisme is een heel zeldzaam verschijnsel eigenlijk, de meeste mensen zijn over het algemeen wel op één of andere manier religieus geweest doorheen de geschiedenis. Dat religie misbruikt is dat ben ik met je eens, maar het atheistische marxisme bijvoorbeeld is evengoed misbruikt op een manier die Marx niet bepaald leuk gevonden had en hoe jong het atheisme ook moge zijn buiten onze westerse cultuur, er plakt ook al veel bloed aan. (Stalin, Kim Jong, Pol Pot, vul maar aan…) Moet ik dat op Marx en het atheisme in het algemeen schuiven? Nee toch zou ik hopen…
Als postmodern zijnde moet ik idd ook zeggen dat je mij soms ook toch wel heel dogmatisch overkomt eigenlijk in je posts. Misschien ben ik vooral dogmatische atheisten tegengekomen trouwens, en die maken mijn interesse niet groter vrees ik. (En veel van de ‘nieuwe atheisten’ zijn voor mij pure fundamentalisten, alsof we aan religieuze atheisten al niet genoeg zever hebben, alsjeblieft) Maar dat zal ook wel een generatiekloof zijn… En niet één die ik te boven ga komen door ouder te worden (ben 28 nu), ik kan een volwassen postmodernist worden, maar het stadium van dogmatisch modernist zal ben ik voorgoed voorbij, die naieviteit komt niet terug…
shalom
Bram
Leuk bedacht allemaal! Je maakt je eigen nauwe definitie van geloof (waar ik mij overigens helemaal niet in herken) en dan zeg je dat je dat niet doet! En dan heb je ook meteen een blog met heeeeel veel reacties want niemand snapt zou zin “ik geloof niet in God” op het eerste gezicht…. omdat niemand hem zo leest als jij hem (wil) lezen. Om DAT misverstand gaat het dus eigenlijk vooral… degene die je zelf hebt gemaakt door zo’n nauwe definitie van geloof te formuleren
denk ik 
Zo zou ik het volgende statement willen maken: Ik heb gisteren auto gereden met God. (want voor mij vul ik het begrip ‘autorijden’ in als ‘over Hem nadenken)
Wat je schrijft over God kan ik aardig mee inkomen al ga jij nu wel helemaal aan de andere kant van het spectrum zitten (van zeker weten naar zeker niet-weten). Een gezonde mix lijkt mij wel aardig OK. Durf te geloven dat God zich volledig geopenbaard heeft in Jezus en dat Hij zich laat kennen EN durf te geloven dat God ook de volledig andere is die onbegrijpelijk en onbevattellijk is. En kies er dan voor dat beide waar zijn zonder dat je precies weet waarom – zonder een systeem daar omheen te hoeven bouwen. Zo ga ik er mee om…. Google eens op apophatic en cataphayic theology…. de Oosterse tak van het christendom heeft dit wel mooi in balans vindt ik zelf
En succes met je zoektocht… zoals we allemaal bewust of onbewust op zoek zijn….
Pittig stukje Peter, ik zoek mee…..
Succes!
Karin
Je krijgt wel lekker veel reactie als je zo’n stuk schrijft.
En aandacht, waar iedere weblogger naar op zoek is
Ha PeTer,
Je hebt een interessant stuk geschreven. Ik vraag me echter af wat je nu ermee wilt zeggen. Wat roept nu navolging van Jezus op? Wat is nu krachtbiedend? Geloven is het zeker weten van hetgeen je hoopt. Of is twijfel aanlokkelijker? Het eerste biedtt zekerheid, niet wetenschappelijk, maar wel veel verdergaander dan dat! Geloven is ergerlijk voor twijfelaars! Twijfelen is echter al een golf zeewater, het kabbelt en de golfsamenstelling is steeds anders. Je wordt er niets wijzer van.
Elders las ik dat er mentoren nodig zijn. Wanneer je al jaren Jezus navolgt zou je dat in Paulus opinie zelf moeten zijn… Hij geeft de stimulans aan anderen: “Volg mij na gelijk ik Christus navolg”!
Je filosofische redenaties kunnen naar mijn idee het zicht op het Leven met God teniet doen. Leven is eigenlijk onberedeneerbaar, daar moet je niet teveel woorden over vuil maken, maar gewoon Doen!
Kun je dar wat over schrijven? Hoe is jouw Leven met God? Hoe is het met Christus in je hart?
In Zijn liefde verbonden, Marcel
@Ds.kok: “Je krijgt wel lekker veel reactie als je zo’n stuk schrijft. En aandacht, waar iedere weblogger naar op zoek is”
Yup! Hij had net zo goed kunnen schrijven “Ik doe geen sex meer”, dat is al net zo onGELOOFwaardig als het thema van deze blog, maar de leescijfers worden gegarandeerd nog hoger en de replieken volgen in veelvoud
Ha Peter, wat een reacties! Sommigen maken zich echt zorgen, wow. Maar wat ik hoor is: “… tot ik bijna doodga van verlangen naar Hem.” Volgens mij getuigt je zoektocht, je ‘vragen-tocht’ juist van vertrouwen. Je vader schreef zoiets als ‘ik kan me nog herinneren dat je van de trap afsprong, in mijn armen.’ Volgens mij heb je dat diepgaande vertrouwen juist nog steeds. Ten diepste heb je het vertrouwen dat Hij er is, somehow, somewhere, als je vragen je leiden naar onbekende, en wellicht gammele ladders.
Bovenal heb ik vertrouwen in Hem, die ons hart ziet. Wij kunnen denken dat we Hem zoeken, of we geven het op. Maar dan is Hij het die ons verrast. Is mijn ervaring…
Jakob worstelde met God, en liet niet los.
God beloonde het, respecteerde het.
Ik geniet van je. Van je vragen, van je zoeken.
Keep on going!
Wat maken jullie schrijvers het allemaalingewikkeld, als je al gelooft zou je hierdoor aan het twijfelen raken..we zijn allemaal zoekers en we willen zo graag weten hoe het allemaal in elkaar zit,maar we zullen het al zoekend nooit precies weten.
Ik denk er zo over: Als God er is, hoe dan ook en in welke vorm dan ook, dan zal Hij zich wel over ons ontfermen, dan hoeven we niet meer zo angstvallig te zoeken, want dan zijn we al gevonden.
Tja, en? Volgens mij is het meer een verschuiving in benoeming dan in overtuiging als ik het zo lees. Op zoek naar God, prachtig.
Kortom: als open orthodox theoloog heb ik helemaal geen problemen met je post, God laat zich inderdaad niet in een hokje stoppen, maar is dat je meest recente en grootste ontdekking?
Ben wel benieuwd, hoe ga/blijf je zoeken dan? Kun je ideeën krijgen over God via Jezus? Is God, ook al is hij geen mens, dier, plant, wel een ralationeel wezen, of weet je dat niet meer.
@Peter “hetgeen natuurlijk typische uitspraken zijn van een gelovige” vind ik een dooddoener van deze discussie. Wij tegenover zij ……….Verdeel en heers. Wiens motto is dat?
dag peter,
mooi blog. Ik vind maar weinig mensen die verwoorden wat ik ervaar. Ik kom uit jouw achtergrond en ben nu ongeveer op dezelfde afdeling als jij. ‘Ik geloof in een god die niet bestaat’ van dominee hendrikse vind ik ook mooi uitgedrukt. Een paar jaar nu ben ik in het stadium van ‘niets meer weten, niets hoeven weten en toch veel zoeken’. Hoewel ik er mensen verdriet mee heb gedaan (nee dat zeg ik niet goed dat hebben de mensen om me heen zelf gedaan) vind ik dit stadium heerlijk bevrijdend. Alle waarheden kunnen mogelijk zijn, behalve die van de orthodoxe gelovige en orthodoxe atheist. Ze maken God kleiner, zoals jij schrijft. Om op die tussenafdeling te mogen zijn is een bevrijding (het wordt er trouwens steeds drukker).
Ik ben niet meer het bezit van een waarheid. Verbaliseren van dit ‘geloof’ is prachtig moeilijk en past daarom bij een waarheidsloos leven. Het gaat om de wandeling niet om het eindpunt (tenzij dat een kroeg is waar ze belgisch bier op de tap hebben)
@harrov.
Van Belgisch bier op de tap ben ik absoluut een voorstander!
Wellicht verschilt ons beeld van ‘orthodox gelovig’ enigszins, want enerzijds herken ik me totaal in de ‘tussenafdeling’, waar mensen wél zoeken naar God en kennis en ervaring met Hem opdoen, maar tegelijk moeten erkennen dat ze Hem nooit kunnen doorgronden (want als men dat zegt, maakt men Hem ‘kleiner’).
Anderzijds komt wat je zegt over een ‘waarheidsloos leven’ mij als een onmogelijkheid voor; de vrijheid die ik in dit leven ervaar ontleen ik juist aan het kennen van de waarheid in de persoon van Jezus Christus. Hij heeft niet gelogen toen hij zei: “u zult de waarheid kennen en de waarheid zal u vrijmaken”.
De leringen van Jezus omtrent de waarheid (over Gods gedachten m.b.t. de mensheid) leiden niet tot kleinering van God, maar je leest in de bijbel juist dat mensen voortdurend in verwondering God eer brachten voor wat Jezus door woord en daad liet zien van God.
Kennis van de waarheid en verwondering over die machtige God van Israël die we bij lange na niet kunnen doorgronden zijn dan geen tegenstelling, maar beide essentiële onderdelen in het geloof van een volgeling van Jezus. Ze houden elkaar in balans!
De zendingsreiziger Paulus had als missie om mensen die nog nooit van God en Jezus gehoord hadden te vertellen wie zij zijn. Hij was een ware Godskenner: door zijn opleiding als Farizeëer (bijbelgeleerde) kende hij de bijbel als z’n broekzak en door de wonderlijke dingen die hij meemaakte begreep hij ook uit ervaring wat Gods wegen zijn. Toch zegt diezelfde Paulus in Rom 11:33-36:
“Hoe onuitputtelijk zijn Gods rijkdom, wijsheid en kennis, hoe ondoorgrondelijk zijn oordelen en hoe onbegrijpelijk zijn wegen. ‘Wie kent de gedachten van de Heer, wie was ooit zijn raadsman? Wie heeft hem iets gegeven dat door hem moest worden terugbetaald?’ Alles is uit hem ontstaan, alles is door hem geschapen, alles heeft in hem zijn doel. Hem komt de eer toe tot in eeuwigheid. Amen.”
Kortom: het kennen van de waarheid in Jezus Christus sluit je niet op in een klein hokje waarvan je als grote denker kunt menen dat je er niet in past. Het opent juist nieuwe mogelijkheden om de wereld te zien zoals ze werkelijk is en laat ook ruimte voor verwondering over God. Sterker nog: zonder de waarheid te kennen, zul je nooit beseffen hoe weinig een mens eigenlijk weet en hoe nietig hij is, terwijl tegelijkertijd die Almachtige God zoveel om ons geeft dat Hij zich wil laten kennen door ons, voor zover we dat aankunnen (niet voor niets heeft nog nooit iemand God gezien).
Dogmatiek daarentegen kán ten dienste staan van een gezond geloof, maar het kán ook een eigen leven gaan leiden en een middel worden om vrijgekochte mensen opnieuw te onderdrukken (in plaats van hen te leren verstandig om te gaan met vrijheid).
Als vrijheid, waarheid en God op gespannen voet staan, zou ik zeggen dat er wellicht verwarring is tussen geloof en verkeerd toegepaste dogmatiek?
Het is maar net wat je bedoelt met “orthodox gelovig”!
Hartelijke groet, en een goede zoektocht toegewenst!
Johan
N.B.: hetgeen natuurlijk typische uitspraken zijn voor een gelovige
Maar ja… ik ben natuurlijk ook niet voor niets gaan geloven.
@Krissia,
deze uitspraak deed ik niet om een discussie of gesprek dood te slaan, maar juist om aan te tonen dat er helemaal geen sprake is van een gesprek wanneer je de ongelovige of twijfelaar probeert te overtuigen met argumenten die binnen een bepaalde geloofsgemeenschap misschien gemeengoed zijn maar daar buiten niet opgaan, cq geen geldigheid hebben.
ik begrijp dat niet iedereen bereid is om zo ver te gaan in het stellen van vragen; toch is het opvallend dat juist diegenen die hun twijfel volledig doorleefd lijken te hebben (en vaak hun geloof behielden hoewel het zeker anders is geworden) de mildste reactie hebben. zij begrijpen dat wanneer je oprecht op zoek gaat je altijd zult vinden. voor hen is twijfel niet bedreigend (meer).
@harrov
Verder is het bij mij zo, net als bij Johan, dat mijn zoektocht niet leidt tot waardeloosheid, maar wel tot relativering. ik merk dat ik door te durven twijfelen, door de moeilijkste vragen te durven stellen, op diepere waarheden stuit, geen absolute waarheden (dit en dat is exaxt zo en altijd en overal waar), maar op waarden, inderdaad. Die waarden krijgen dan opnieuw betekenis en winnen zo nog meer aan waarde, als het ware.
@johan dan voor je uitgebreide denkwerk en respect. je schrijft veel waarop te reageren valt. Ik focus even op deze:
‘ Dogmatiek daarentegen kán ten dienste staan van een gezond geloof, maar het kán ook een eigen leven gaan leiden en een middel worden om vrijgekochte mensen opnieuw te onderdrukken (in plaats van hen te leren verstandig om te gaan met vrijheid).
Als vrijheid, waarheid en God op gespannen voet staan, zou ik zeggen dat er wellicht verwarring is tussen geloof en verkeerd toegepaste dogmatiek?’ dit schreef jij.
Daar heb je de angel voor mijn verhaal. Toen ik liet doordringen dat ik een god aanbad die ondanks al zijn almacht mijn mooie vrienden de hel wees, brak er iets essentieels. Toen is, zoals Boele het eerder zei, mijn cathedraal aan zekerheden afgebrokkeld. de dogma’s vielen in stukken aan mijn voeten. de een na de ander en dat was een bevrijding. God is er niet minder God geworden, ik ken hem alleen niet zo heel goed. En soms voelt het alsof ik hem heel goed ken, ik ken hem niet meer door de bijbel. De bijbel is een verhalenbundel van mensen die hun reis maakten toen, nu zijn er verhalen van mensen die de reis nu maken. Ik reis zonder de beperkingen van paspoorten, hekken, grensposten, bomen met rode routes, bewakers en geld, want zo heb ik de dogma’s maar al te vaak ervaren.
Jij hebt gekozen voor een reis waar ik niet naar verlang, maar ik hoop dat je ooit terugkijkt en blijheid voelt bij het afgelegen pad.
@peter dank voor je reactie. Ik merk dat diepe christelijke waarden voor mij belangrijker zijn geworden. een voorbeeld:
mijn beeld van God was : een God met een enorm gevoel van trots die tot wraak kan overgaan wanneer hij in die trots gekrenkt wordt.
Nu ik dat beeld heb weggegooid is de waarde jezelf klein te maken belangrijker geworden. Ik probeer mezelf minder serieus te nemen. Ik wil mensen kunnen uitnodigen kritiek op mij te geven. langzaam maar zeker probeer ik ook de ander voorrang te geven en ze net zo lief te hebben als ik mezelf heb. nooit gevoeld wat voor een pittige klus dat is.
Op een bodem van waarden wandel ik verder.
[...] Posted by elinemvdb in Christendom, Emerging church, Media. trackback Onlangs bekende blogger Relirel dat hij niet meer in God geloofde. Ik heb daar toen kennis van genomen en het naast me neer gelegd, [...]
[...] reflectie op de discussie rondom geloof en twijfel Mijn artikel `ik geloof niet meer’ heeft heel wat los gemaakt. Veel reacties, zowel persoonlijk (via email, telefoon, gesprekken) [...]
heej interresant je manier van denken. je doet hiermee natuurlijk veel stof opwaaien. gewaafgd ook je geeft immers een beeld af naar sommigen niets met God van doen te willen hebben, aan anderen geef je juist het beeld meer te willen weten wie Hij is. de discussie is m.i. juist interreant door de reacties. het gevaar is dat je door deze manier van denken jezelf in een hokje te(laten) plaatsen.
Ik zelf denk dat je gelijk hebt als het gaat om het feit dat we god nooit echt zullen kennen, maar tegelijk heeft God zich ook weer wel heel goed laten kennen door Jezus zelf. was Hij het niet die ons leerde dat we God onze Vader mogen noemen? is dat niet een beeld die in eerste instantie slechts een klein beeld geeft van wie God is. God is zoveel meer, zo onnoemelijk veeeeeeeel groter, mooier, liever, oprechter, eerlijker, schoner, …. dan we in woorden kunnen vatten. zelfs jij door te zeggen dat je niet in hem gelooft en dat dit je manier is van te erkennen dat Hij er toch is maakt geloven in Hem niet gemakkelijker. Jezus wilde juist deze brug enerszijds overbruggen en anderzijds wilde Hij juist dat we Hem zouden kennen en via Hem ook iets van God. ik zeg hier met nadruk iets van God. immers wanneer we Hem ten volle zouden kennen zou schijnbaar op dit moment nog niet goed zijn. ik weet ook niet waarom, maar die Ene ware God, waar we zo weinig of niets van begrijpen heeft dat schijnbaar zo gepland. en ik geloof , en dat is persoonlijk dat we mogen twijfelen en dat we zouden moeten blijven zoeken naar de waarheid, ik bedoel daarmee waarachtigheid, maar dat we nooit God volkomen zullen kennen tot we tot Zijn troon zullen naderen. hoe die er dan ook uit zal zien of waar dat ook zal zijn.
[...] heb ik iets dergelijks een jaar geleden ook geponeerd, waarmee ik zowel veel begrip als onbegrip heb geoogst. Laatst adviseerde een reageerder me nog om [...]